Истощение фантазии или демонизация жанра фэнтези?

Ксенич

Дата: Понедельник, 17.01.2011, 15:02 | Сообщение # 1

Отраженная

Группа: Проверенные

Сообщений: 777

Награды: 132

Откуда: Сургут

Статус: Скоро буду

Очень хочется спросить, почему книг море, а сюжеты так стандартны, и в них стало ну просто оооочень много демонов, бесов, и чертей? Что, больше писать не о чем? Надоело... Да и просто противно уже читать про любовь к хвостатым , рогатым, черным , со звериным оскалом и лютой жестокостью. Истощаетесь господа афторы,
Нужно ли вообще писать книги с похожим сюжетом? Где же авторская гордость?
Мне самой иногда в голову приходят интересные сюжеты, и так хочется, почитать что-то новенькое, например Оксана Демченко Ромашки для королевы, но все заполонили Черные Повелители. Надоело....
Идет конкретная демонизация героев. Как относятся читатели к героям-демонах, и не считают ли что в этом есть что-то одержимое злом, самым настоящим. В каждой сказке есть доля правды.

Немного сократила Ваш пост, поскольку Вы то же самое изложили в другой ветке. Создавать дубли сообщений в разных ветках на форуме не приветствуется. ddaisy

Дамы! Дискуссии в данной ветке должны соответствовать книжному форуму, т.е. идти только в разрезе литературы. Если дискуссии будут опять переходить на сугубо личное: вопросы вероисповедания, некоторые медицинские вопросы, влияние ТВ на семью и пр., то тема будет чиститься или закрываться. Благодарю за понимание! ddaisy

А если так, то что есть красота
И для чего её обожествляеют люди?
Сосуд она , в котором пустота
Или огонь, мерцающий в сосуде?

Сообщение отредактировал Ксенич - Понедельник, 17.01.2011, 15:11

Юлька

Дата: Вторник, 18.01.2011, 11:44 | Сообщение # 16

Завсегдатай

Группа: Проверенные

Сообщений: 537

Награды: 63

Откуда: Москва

Статус: Скоро буду

Quote (Ксенич)

Я сталкивалась, и продолжаю сталкиваться с проблемами массовой обработки сознания, на разный уровнях нашей жизни. Даже если не касаться религиозной составляющей.

Отличная тема! Обожаю страшилки про осознаное влияние запада на растление нынешнего поколения молодожи, обесценивания семейных ценностей, подмена их бесцельным пьяным времяпреровождением, чтобы тем самым подтолкнуть наш народ к вымиранию (к которому мы стоим почти вплотную). И знаете, я считаю, это действительно возможно. Но существует два момента, которые делают обсуждение этой темы для меня занятием бесполезным. Первое - отсутствие полной информации, без чего догадки догадками и останутся. Второе - намек, что исправлять данное влияние нужно с помощью насаждения веры. Это просто подмена одного источника манипулирования другим.

Quote (Ксенич)

Юлька, неужели вы всерьез думаете, что печатают только то, что хочет видеть молодежь, женщины, и на книгах, например, Колесовой издательство бы не заработало?

Неважно, что думаю я. Важны факты. Факт таковой - Колесову в данный момент не печатают. Факт второй - печатают то, на чем можно заработать. Заработать можно на том, что хочетпокупать молодежь. Она хочет покупать то, что по ее мнению интересно читать, в том числе фентези.

Quote (ddaisy)

Потому что практически все теологические споры рано или поздно переходя на личности, а мне не хотелось бы этого на страницах нашего книжного, а не теологического форума.

Полностью согласна.
Я тоже не вижу в романтических героях других рас, в том числе демонских, ничего ужасного (если они не ведут себя как герой из описываемой вами Анатомии комплексов). Человек верующий увидит, это просто разное восприятие.

Quote (Ксенич)

Очень ловкое манипулирование сознанием, причем происходит подмена многих ценностей. А этот автор, и эта книга по читабельности можно сказать на вершине хит-парада.

То есть вы считаете, что интерес к таким книгам пошел именно из-за того, что в качестве героев начали использовать вампиров и если их убрать, тяга к насилию пропадет сама собой? Имхо, эти вещи никак не связаны. Как мы выяснили из разговора о насилии, раса героев тут совсем не причём.
А когда про книги подобные Палачу говорят нечто вроде: "О, тут герой ведет себя как настоящий демон", мне смешно. Настоящий демон беспол, как и ангел. Настоящему демону не интересны подобные игры, да и человек попросту неспособен написать о демоне хоть сколь-нибудь настоящую правду. Но это так, лирическое отступление.

обломок империи

Ксения-Мария

Дата: Вторник, 18.01.2011, 12:33 | Сообщение # 17

Новичок

Группа: Пользователи

Сообщений: 3

Награды: 1

Откуда: Екатеринбург

Статус: Скоро буду

Quote (ddaisy)

На самом деле, в том, что сейчас пишут про демонов и вампиров ничего странного нет. И приплетать тут Высшее Зло не надо

Все бы оно так, если бы сами герои не пропогандировали свои позиции подавляя в книгах психику молодых героинь. (Палач, Анатомия комплексов)

А девушкам очень свойственно соотносить себя героинями. Это инструмент давления на сознание.

Quote (ddaisy)

Ой, еще хотела сказать, почему я предлагала не развивать религиозную тему. Потому что практически все теологические споры рано или поздно переходя на личности, а мне не хотелось бы этого на страницах нашего книжного, а не теологического форума.

Я высказала что хотела, думается мне что это важно, каждый все равно делает свои выводы. Но если религия конкретно используется как инструмент воздействияв фэнтезийной литературе, то ИМХО обсуждать это можно и наверное нужно именно на этом форуме.

Есть лица, подобные пышным порталам,
Где всюду великое чудится в малом.

Ксенич

Дата: Вторник, 18.01.2011, 13:23 | Сообщение # 18

Отраженная

Группа: Проверенные

Сообщений: 777

Награды: 132

Откуда: Сургут

Статус: Скоро буду

Quote (Юлька)

Ксенич писал(а):Очень ловкое манипулирование сознанием, причем происходит подмена многих ценностей. А этот автор, и эта книга по читабельности можно сказать на вершине хит-парада.
То есть вы считаете, что интерес к таким книгам пошел именно из-за того, что в качестве героев начали использовать вампиров и если их убрать, тяга к насилию пропадет сама собой?

Не важно что считаю я, влияние в этой книге на существующую систему ценностей очевидно. ИМХО, не доброе влияние. Но, кстати, я не писала про вампиров, хотя они действительно все заполонили. Я пишу о том, что действительно

Quote (Юлька)

Настоящий демон беспол, как и ангел.

,
что задача настоящего демона любыми путями совратить человеческую душу и завладеть ею, что ИМХО в книге и происходит, героиня с превеликой радостью отдает свою душу демону ада, причем для демона, который может завладеть душами мужчин, описываемый демон выглядит страшно и примерно правдоподобно, в начале книги он имеет человеческое обличие, что ИМХО я никогда не хотела бы оказаться с таким рядом, и даже примерно естественно не могу это явление описать, Господи избави, и никогда бы не хотела. Я говорю это из понятий сложившихся при описание подобного святыми, кстати в житиях святых имело место действительное присутсвие демонов для соблазнение особо стойких душ, но тут и стараться не надо.

Quote (Юлька)

Настоящему демону не интересны подобные игры, да и человек попросту неспособен написать о демоне хоть сколь-нибудь настоящую правду.

Так вот, героиня только что ленточкой себя не перевязала, и кстати в серии рассказов, Смерть и я, таже песня.
ИМХО, даже если некоторые читательницы, хоть на миг захотят оказаться на месте героев произведений произведений Виктории Крейн, демонизация сознания имеет место быть, и мое мнение, этому человеку еще придеться от этого отмываться. Это реально ощущают многие читатели, называя себя грязными после прочтения такой сатанинской литературы.
Опять же я ведь имею ввиду не всю поголовно литературу, а в книгах наподобии Отступников Юлии Шолох немного другие приоритеты, автор по другому построила свой роман, более правильно для человеческой психики, но нужно говорить о перечисленной выше литературе, которая создает культ Дьявола, и называть вещи своими именами. Это, кстати, напоминает эпизод из 4 части Лихорадки Монинг, когда Маккайла была в шоке, от тех глупеньких девочек-старлеток, которые продавали свою жизнь и душу невидимым и обманывали себя всякими несбыточными мечтами, занимаясь я бы сказала извращениями, потому что по другому секс с демоном не назовешь.

Quote (Юлька)

А когда про книги подобные Палачу говорят нечто вроде: "О, тут герой ведет себя как настоящий демон", мне смешно.

Мне тоже смешно когда восторженные девушки говорят: ах какой герой, какой душка, мне б такого. Хотя знаете, ни одному человеку на этой земле, даже самому отъявленному негодяю, хоть Джеку Потрошителю я не пожелала бы участи этой героини. В.Крейн написала образ тряпичной куклы или марионетки, как больше нравиться.

Юлька

Дата: Вторник, 18.01.2011, 13:23 | Сообщение # 19

Завсегдатай

Группа: Проверенные

Сообщений: 537

Награды: 63

Откуда: Москва

Статус: Скоро буду

Quote (Ксения-Мария)

Тот же вопрос - вы приравниваете появление в литературе положительных вампиров к появлению насилия и книг типа Палача? Насколько помнится, в тех же пресловутых Сумерках вампир весьма воспитанный.

Я не вижу паралели. Насилие и жестокость - одно, наличие фентезийной героя вампира (если он положительный) совсем другое. Не будет нечисти, те кто упивается насилием будут использовать в своих книгах инопланетян, мутантов, ну и такое прочее. Найдут, в общем, кого.

Так что возможно нужно взывать не к совести авторов, использующих нечисть, а к совести авторов, смакующих подробности насилия? Хотя к совести, наверное, все-таки бесполезно...

обломок империи

Юлька

Дата: Вторник, 18.01.2011, 13:32 | Сообщение # 20

Завсегдатай

Группа: Проверенные

Сообщений: 537

Награды: 63

Откуда: Москва

Статус: Скоро буду

Quote (Ксенич)

Это реально ощущают многие читатели, называя себя грязными после прочтения такой сатанинской литературы.

Вот опять о том же! Я ощущаю себя грязной после подобных книг не потому, что там герой демон, а потому что там насилие смакуется как конфетка!
Ксенич, в общем извините, я вижу мы с вами к общему не придем, потому что по-разному относимся к теме нечисти. Для меня это фантазия, небылица, для вас что-то религиозное. Думаю, ваше видение демонов тут не поймут, потому что форум, как уже было сказано, фэнтезийный, а не теологический.

обломок империи

Ксенич

Дата: Вторник, 18.01.2011, 13:55 | Сообщение # 21

Отраженная

Группа: Проверенные

Сообщений: 777

Награды: 132

Откуда: Сургут

Статус: Скоро буду

Quote (Юлька)

Ксенич, в общем извините, я вижу мы с вами к общему не придем, потому что по-разному относимся к теме нечисти

Договорились, у нас разное видение мира. Просто в Палаче есть и нечисть(имеющая схожее описание с описанием демонов, данного святыми отцами, и действует эта нечисть похоже -- поглощая душу) и насилие, и жестокость, в Сумерках это никогда не было, еще раз подчеркну, в религиозной литературе нет такой нечисти как вампир. А вот демоны, бесы, и т.д. есть. Прошу не приписывать мне реплик о вампирах, я не говорила о них. На уровне подсознания та нечисть, которую я имею ввиду сливается с многовековыми представлениями о нечисти, которые 2000 тысячи лет дает христианство. И все таки наше, общество построено на христианской религии, с учетом веротерпимости, хотите или нет, вот о чем я говорю. Эта книга -- просто кладезь для таких примеров.

Сообщение отредактировал Ксенич - Вторник, 18.01.2011, 14:06

Ксенич

Дата: Вторник, 18.01.2011, 14:09 | Сообщение # 22

Отраженная

Группа: Проверенные

Сообщений: 777

Награды: 132

Откуда: Сургут

Статус: Скоро буду

Quote (Юлька)

И это тоже, тут я согласна.

Mari_sha

Дата: Вторник, 18.01.2011, 14:13 | Сообщение # 23

Tender

Группа: Проверенные

Сообщений: 427

Награды: 104

Статус: Скоро буду

Quote (Юлька)

Так что возможно нужно взывать не к совести авторов, использующих нечисть, а к совести авторов, смакующих подробности насилия?

Тоже считаю, что все зависит от подачи автора. Если автор упивается страданиями и поет гимн вампирам, демонам и иже с ними при их жестокости и явных негативных чертах характера - это одно, а если это просто сказка, не склоняющая на путь развращения и подмены моральных ценностей (как то любовь-сексом, романтику-психологической жестокостью, добро - невмешательством) - то совсем другое. И использование таких персонажей ничем не грозит, это просто фантазия

ddaisy

Дата: Среда, 19.01.2011, 00:00 | Сообщение # 24

Недобитый Романтик

Группа: Модераторы

Сообщений: 1591

Награды: 147

Откуда: Москва

Статус: Скоро буду

Quote (Юлька)

Второе - намек, что исправлять данное влияние нужно с помощью насаждения веры. Это просто подмена одного источника манипулирования другим.

Quote (Юлька)

Ну почему, почему эти слова написала не я???

Юлька, вы читаете мои мысли! Я покорена!

Quote (Ксенич)

На уровне подсознания та нечисть, которую я имею ввиду сливается с многовековыми представлениями о нечисти, которые 2000 тысячи лет дает христианство. И все таки наше, общество построено на христианской религии, с учетом веротерпимости, хотите или нет, вот о чем я говорю.

Ксеныч, на Руси христианство всего лишь 1000 лет с маленьким хвостиком (да и то от официального принятия, а не от настоящего "внедрения" этой веры в массы), а уж сколько до этого мы поклонялись языческим богам!... До сих пор празднуем вполне языческие праздники - Масленницу, Купалу и т.д. (вот статья из Википедии про крещение Руси - почитайте, если захотите).
Знаете, не обижайтесь, пожалуйста, но чтобы, так сказать "нести свет религиозного просвящения" всем окружающим, нужно очень хорошо разбираться в особенностях разных религиозных учений и их истории. Сомневаюсь, что у Вас есть соответвующее образование (буду рада, если не права!). И конечно, я сама не претендую на знатока в этой области!
Я согласна с Юлькой: на этом форуме Вас вряд ли поймут - здесь собрались люди, любящие фантастику и фэнтези, и не рассматривающие ее под лупой религии.
Верить или не верить, и во что верить - личное дело каждого. Мы здесь книги читаем и обсуждаем, а не пытаемся привить всем и каждому христианское видение мира.
Извините, если кого обижу. Я изначально была против этой темы.

Повторюсь: все дело в качестве книги, а демоны тут ни при чем!

У любовной истории со счастливым концом нет шансов войти в легенды... (с) Циничный менестрель

Demonissa

Дата: Среда, 19.01.2011, 01:01 | Сообщение # 25

so fucking special

Группа: Проверенные

Сообщений: 195

Награды: 25

Статус: Скоро буду

Quote (ddaisy)

Очень забавно это читать в посте у автора, чей ник Demonissa

Только, пожалуйста, не обижайтесь на меня! Это совершенно беззлобная шутка! Честное слово!

ddaisy, так на противоположности же тянет) почитать мне нечего...

Сообщение отредактировал Demonissa - Среда, 19.01.2011, 01:01

Ксенич

Дата: Среда, 19.01.2011, 06:19 | Сообщение # 26

Отраженная

Группа: Проверенные

Сообщений: 777

Награды: 132

Откуда: Сургут

Статус: Скоро буду

Quote (ddaisy)

Ксеныч, на Руси христианство всего лишь 1000 лет с маленьким хвостиком (да и то от официального принятия, а не от настоящего "внедрения" этой веры в массы), а уж сколько до этого мы поклонялись языческим богам!... До сих пор празднуем вполне языческие праздники - Масленницу, Купалу и т.д. (вот статья из Википедии про крещение Руси - почитайте, если захотите).

Имеется виду со дня основания религии, потому что основным христианским праздникам 2011 лет, если вы не в курсе. На счет языческих -- то, это все в основном со дня революции ломалось мировозрение на языческое, думается мне сильно нас заломали.
На счет того что это не в тему на этом форуме, то и философия, и религия проникают во все уголки нашей жизни, хотите вы того или нет, это не от вас зависит.
И есть литература кощунственная и откровенно-мерзкая, а есть -- нет, простите, в каком бы жанре она ни писалась. С праздником, кстати всех!, кто пользуется святой водой.
Каждый думает по своему, и чтобы сказать очевидные вещи, не нужно закончить семинарию или теологический факультет, хотя я имею знакомых в этой области, конечно они бы выразились более правильно, я не эсперт, и не претендую.

Сообщение отредактировал Ксенич - Среда, 19.01.2011, 06:21

ddaisy

Дата: Среда, 19.01.2011, 08:02 | Сообщение # 27

Недобитый Романтик

Группа: Модераторы

Сообщений: 1591

Награды: 147

Откуда: Москва

Статус: Скоро буду

Quote (Ксенич)

со дня революции ломалось мировозрение на языческое, думается мне сильно нас заломали.

Ой, блиииин... Коммунисты пытались привить нам атеизм и просветить научно. Иначе зачем бы открывалось столько университетов и институтов, а для начала вообще Ликбез был??? Чую, сейчас мы перейдем к различиям в политических убеждениях...
А Купала, Масленница и куча других народных праздников берут свое начало далеко в нашем прошлом и даже христианство не сумело их сломать.

Quote (Ксенич)

На счет того что это не в тему на этом форуме, то и философия, и религия проникают во все уголки нашей жизни, хотите вы того или нет, это не от вас зависит.

Не для всех религия имеет такое значение. И, конечно, не от меня это зависит.

Quote (Ксенич)

и чтобы сказать очевидные вещи, не нужно закончить семинарию или теологический факультет,

Как выяснилось, не для всех очевидные. Поэтому еще раз призываю не пытаться "просвятить" всех остальных. К вере человек приходит или не приходит только сам. Вы упорно не хотите меня понять.
Не хочу Вас обидеть, но видимо, из таких ярых приверженцев веры, которые пытаются всем насильно донести ее свет, раньше получались отличные Инквизиторы... Вы меня вынудили на эти слова.

У любовной истории со счастливым концом нет шансов войти в легенды... (с) Циничный менестрель

Mari_sha

Дата: Среда, 19.01.2011, 08:47 | Сообщение # 28

Tender

Группа: Проверенные

Сообщений: 427

Награды: 104

Статус: Скоро буду

Quote (ddaisy)

Далее развивать тему религии не буду. Пусть останется для желающих продлить эту дискуссию.

ddaisy, не ведитесь на провокации, вспомните ваши слова.
И вообще, девочки, тема обсуждения совсем другая, давайте не будем обсуждать здесь религиозные, общеполитические, вопросы воспитания детей и прочие проблемы.
ИМХО, все-таки это библиотечный сайт романтико-фантастической литературы, сюда заходят люди уже знающие что они хотят здесь увидеть. Книг много, каждому найдется что почитать, а если содержание не согласуется с чьим-то мировоззрением, так не читайте!
Это мое ИМХО, все-таки не стоит опускаться до столь личных пристрастий и лезть к другим в душу.

ddaisy

Дата: Среда, 19.01.2011, 09:03 | Сообщение # 29

Недобитый Романтик

Группа: Модераторы

Сообщений: 1591

Награды: 147

Откуда: Москва

Статус: Скоро буду

Mari_sha, спасибо! И извините, я забылась и увлеклась. Со мной такое иногда бывает...

Ставим ЖИРНУЮ ТОЧКУ!

У любовной истории со счастливым концом нет шансов войти в легенды... (с) Циничный менестрель

Ксенич

Дата: Среда, 19.01.2011, 09:14 | Сообщение # 30

Отраженная

Группа: Проверенные

Сообщений: 777

Награды: 132

Откуда: Сургут

Статус: Скоро буду

Quote (ddaisy)

Как выяснилось, не для всех очевидные. Поэтому еще раз призываю не пытаться "просвятить" всех остальных. К вере человек приходит или не приходит только сам. Вы упорно не хотите меня понять. Не хочу Вас обидеть, но видимо, из таких ярых приверженцев веры, которые пытаются всем насильно донести ее свет, раньше получались отличные Инквизиторы... Вы меня вынудили на эти слова.

Я высказывала мнение действительно касающееся только литературы, а вот вы пытаетесь сделать из меня Инквизитора, когда вышли фильмы Мартина Скоррезе (не уверена , что правильно написала фамилию), было много высказываний, Ватикан предпринял свои меры, прошли демонстрации, в Греции сожгли несколько кинотеатров, когда оскорбили футболками религиозные чувства мусульман прошли также демонстрации, акции протеста. Так что мне до Инквизиторов далеко.
Я лишь называю вещи своими именами, и почему интресно нельзя, если авторы (например В. Крейн использует названия, которыми владеет христианский мир, но восхищается Дьяволом и демонами ада). Роман прославляющий сатанизм, я так и называю, пусть и с элементами романтики, для поддержания интереса, иначе, кто бы его читал. А вот если бы в романах на таком уровне описывался, например, отрицательный Бог индуизма, не помню как его зовут, я бы так об этом не писала, это другая тема.

Истощение фантазии или демонизация жанра фэнтези? - Страница 2 - Форум Romantic Fantasy